Podcast „We are TUM“ – Transkript zur elften Folge

„Zero Waste heißt erstmal nicht kein Müll, sondern Zero-Waste-Stadt heißt, München soll eine Stadt werden, in der kaum mehr Ressourcen verschwendet werden. Damit leistet München einen Beitrag zur nachhaltigen Entwicklung, aber natürlich auch zum Klimaschutz, gerade wenn man bedenkt, dass München jährlich rund 720.000 Tonnen Siedlungsabfälle produziert. Und die Behandlung dieser Abfälle verursacht circa 212.000 Tonnen CO2-Äquivalente.“

[Moderator Matthias Kirsch:] Die Frau, die gerade verdeutlicht hat, warum München seine Abfälle reduzieren muss, das ist Helga Seitz. Sie arbeitet beim Abfallwirtschaftsbetrieb der Stadt und will mit dem neuen Zero-Waste-Konzept einen Beitrag dazu leisten, dass München nachhaltiger wird. Wie das gelingen kann und wie wir alle in unserem Alltag besser mit unserem Müll umgehen können, das alles erzählt uns Helga Seitz in dieser Folge. Herzlich Willkommen zu „We are TUM“, dem Podcast von und für die Technische Universität München. Mein Name ist Matthias Kirsch und ich begleite Sie durch diesen Podcast. Diese Folge ist übrigens eine besondere Folge, denn sie widmet sich einem ganz bestimmten Thema: der Nachhaltigkeit. Deswegen hören wir unter anderem in unserer Rubrik „Spitzengespräch“ von zwei Architekturprofessoren der TUM, die den Deutschen Nachhaltigkeitspreis im vergangenen Jahr gewonnen haben.1 Was sonst in dieser Folge noch auf Sie wartet, das erzählt Ihnen ganz zu Beginn der Präsident der Universität, Thomas Hofmann.

[Präsident Thomas Hofmann:] Liebe Zuhörende, wie können wir als Universität nachhaltiger werden? Das ist eine Frage, mit der wir uns an der Technischen Universität immer intensiver beschäftigen. Nachhaltigkeit wird in der zukünftigen Entwicklung der TUM eine zentrale Rolle spielen. Ein wichtiger Punkt dafür ist, das Thema Nachhaltigkeit in den Köpfen zu verankern. Im Herbst begeht die TUM deshalb zum ersten Mal den TUM Sustainability Day. Der Hidden Champion dieser Folge ist ein Mensch, für den die Nachhaltigkeit eine absolute Leidenschaft ist. Tobias Michl ist Sustainability Manager und leitet das Nachhaltigkeitsbüro der TU München. Abschließend hören wir dann von einer jungen Gründerin. Amelie Binder hat mit drei Mitstreitern das Start-up „CargoKite“ gegründet. Sie haben ein wirklich ambitioniertes Ziel. Sie wollen das Containerschiff des 21. Jahrhunderts bauen. Selbstfahrend und rein durch Windkraft angetrieben. Wie genau das gehen soll, das erklärt die Gründerin in dieser Folge. Und damit wünsche ich Ihnen heute viel Spaß beim Zuhören.

Spitzenforschung

[Kirsch:] Die beste Methode, um Ressourcenverbrauch nachhaltiger zu machen, ist, diesen Verbrauch gar nicht erst entstehen zu lassen. Nachhaltigkeit heißt deswegen auch ganz oft Einfachheit. Das wollten die beiden TUM-Architekturprofessoren Thomas Auer und Florian Nagler mit ihrem Forschungsprojekt „Einfach Bauen“ zeigen. Die Ergebnisse des Projekts haben sie in die Realität umgesetzt. Für ihre drei radikal einfach gebauten Musterhäuser im bayerischen Bad Aibling haben sie deswegen den Nachhaltigkeitspreis 20211 in der Kategorie „Architektur“ erhalten. Mein Kollege Fabian Dilger hat mit den beiden darüber gesprochen, was sie beim Bau dieser drei Häuser weggelassen haben. Ob das einfache Bauen tatsächlich auch billiger ist und was das Forschungsprojekt mit 200 neuen Wohnplätzen für TU-Studierende zu tun hat.

[Fabian Dilger:] Herr Nagler, Herr Auer, grüß Sie. Schön, Sie hier zu treffen.

[Florian Nagler:] Grüß Gott.

[Thomas Auer:] Guten Morgen.

[Dilger:] Bauen und Wohnen bei uns ist ja nicht gleich Bauen und Wohnen in anderen Erdteilen. Sind wir manchmal zu eingeschränkt in unserem Blick auf Wohnraum und Lebensqualität?

[Nagler:] Ich weiß nicht, ob wir zu eingeschränkt sind, aber wir haben uns sehr gewöhnt an das, womit wir uns umgeben haben in den letzten Jahrzehnten, Jahrhunderten. Das ist natürlich auch eine kulturelle Entwicklung. Also wir hatten mal ein Projekt für einen Künstler, ein Freund von mir, für den haben wir ein einfaches Reiseatelier entworfen. Und da haben wir uns am Anfang verabredet, dass wir das nur so ausstatten, dass damit das absolute Existenzminimum abgedeckt ist. Das haben wir umgesetzt und er war damit ein halbes Jahr in Patagonien und als er zurückkam, hat er gemeint, es hat alles wunderbar funktioniert, nur in einem haben wir uns extrem getäuscht: was wir meinen, was das absolute Existenzminimum ist, unterscheidet sich einfach deutlich von dem, womit andere Menschen auf der Welt zurechtkommen müssen. Und das hat mir gezeigt, dass wir das sind mit unserem mitteleuropäischen, nordamerikanischen Lebensstil, die ein Großteil der Ressourcen auf dieser Welt verschwenden und verbrauchen.

[Auer:] Ja, das ist absolut richtig. Kann ich nur bestätigen. Das muss uns schon immer bewusst sein und es muss uns auch bewusst sein, dass es keinen Anspruch darauf gibt, dass wir mehr Ressourcen verbrauchen dürfen hier als andere Menschen auf der Welt. Von dem her, auch an der Stelle müssen wir natürlich nochmal kritisch unseren Lebensstil hinterfragen.

[Dilger:] Wo stehen wir da in Deutschland? Wo stehen wir, wenn man den gesamten Bausektor betrachtet beim Thema Nachhaltigkeit? Am Anfang einer Entwicklung, sind wir schon weiter oder haben wir noch einen ganzen Marathon vor uns?

[Nagler:] Ich glaube, wir haben schon noch eine ganze Wegstrecke vor uns. Wir beschäftigen uns schon seit vielen Jahren mit diesem Thema und da denkt man manchmal, alle anderen sind auch schon so weit, aber wenn man durch die Stadt fährt und sieht, wie die Häuser gebaut werden, dann sind es in der Regel Stahlbetonkonstruktionen vom UG bis zum obersten Geschoss. Also, einfach die Wahl der Baustoffe schon, da gibt es noch ganz viel zu tun.

[Auer:] Wenn man es international vergleicht, würde ich schon sagen, dass der deutschsprachige Raum erstmal am weitesten ist, aber Florian Nagler hat natürlich absolut recht, trotzdem liegt ein Marathon vor uns. Trotzdem, dass wir eigentlich hier sehr weit sind, im Vergleich zu allen Regionen dieser Welt.

[Dilger:] Sie haben in Bad Aibling mit ihrem Forschungsprojekt drei Musterhäuser, könnte man sagen, gebaut. Was ist an denen radikal einfach?

[Nagler:] Also die drei Häuser sind insofern radikal einfach, als dass wir versucht haben die Anzahl der Schichten, aus denen eine Wand oder eine Decke oder das Fach besteht, auf das absolute Minimum zu reduzieren. Und das ist bis zu einer Schicht gelungen. Zum Beispiel bei dem Betonhaus: das besteht aus einer Schicht Dämmbeton außen und innen, da sieht man die gleiche Wand und da gibt es keine weiteren Schichten. Sogar das Holzhaus besteht aus einer Schicht Holz und dann ist davor noch eine Schalung, um diese Schicht Holz zu schützen, konstruktiv. Das Mauerwerkshaus ist eine Schicht Ziegel und innen und außen verputzt, also extrem reduziert.

Aber auch der Einsatz von Technik ist radikal einfach an diesen Häusern, auch da haben wir versucht, nicht auf Technik zu setzen, sondern auf das, was die Architektur und ein Haus und das Bauwerk eigentlich selber kann. Das haben wir im Laufe der letzten, ich sage jetzt mal, hundert Jahre im Prinzip mit dem Beginn und dem Einsatz der Moderne so ein bisschen verdrängt und vergessen, uns darauf zu beziehen, was der Ort uns eigentlich abverlangt, was die jeweilige Klimazone uns abverlangt. Früher wurde traditionell einfach immer klimabezogen gebaut und immer mit den Materialien, die vor Ort vorhanden waren, gebaut. Und natürlich dann auch im Hinblick auf das, wie man solche Häuser genutzt hat, wie man sie wirtschaftlich genutzt hat und so weiter. So sind Hauslandschaften entstanden. Die Moderne hat das mit dem international style sozusagen ein bisschen beiseite gewischt und man hat überall gleich gebaut und das hat nicht überall gleich gut funktioniert.

[Dilger:] Zuerst war „Einfach Bauen“ nur ein Forschungsprojekt, jetzt sind es ja die drei Häuser geworden. Sie wollten die Forschung, salopp gesagt, einfach mal auf die Platte bringen.

[Nagler:] Also wenn man die Ergebnisse von Forschungsprojekten unter die Menschheit bringen möchte, muss man einen Weg finden, sodass es auch viele Personen wahrnehmen. Und ein Forschungsbericht mit 300 Seiten über „Einfach Bauen“, der verschwindet in irgendeiner Schublade. Und bei Architektur geht es ja um Bauen und am besten kann man das am gebauten Beispiel auch klarmachen, worum es einem geht. Wir müssen Häuser bauen, damit man die hinterher herzeigen kann, damit die bewohnt werden können. Da kann man Monitoring machen, da kann man schauen, wie es funktioniert. Dann bleibt es nicht nur pure Theorie. Und dann haben wir uns darum gekümmert, dass wir einen Bauherren finden, der bereit war, diese drei Häuser zu bauen, zu finanzieren, die Planung zu beauftragen und alle diese Erkenntnisse aus dem Forschungsprojekt auch dort umzusetzen und anzuwenden.

[Auer:] Es ist schon sehr relevant, dass man Dinge umsetzt in der Forschung, in der Architektur. Wie Florian gerade gesagt hat, es gibt sehr viele, die sagen, wir müssen zum Beispiel wieder sortenrein bauen. Wir müssen diese ganzen Folien aus dem Bauen rausbringen, aber alle diese Schichten, die wir liebgewonnen haben in den letzten Jahrzehnten, die haben alle eine Funktion. Das heißt, wenn wir alle diese Schichten wieder loswerden wollen, dann müssen wir zeigen, wie es geht. Wie können wir wieder sortenrein bauen? Und zeigen, wie das geht, können wir nur, wenn wir es bauen. Und daher sind wir wahnsinnig dankbar, dass Dr. Böhm uns die Möglichkeit gegeben hat, das wirklich zu zeigen und die Gebäude haben sehr viel Aufmerksamkeit, mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen. Eben weil sie gebaut sind, weil Leute hinfahren können, anschauen, anfassen, spüren, das Raumerlebnis spüren und das ist essentiell in der Architektur. Und der Grund, wieso wir dann den Deutschen Nachhaltigkeitspreis schlussendlich gewonnen haben: der Unterschied, hat mir jemand aus der Jury gesagt, war, dass wir dadurch, dass es Forschung war, alles Wissen transparent machen. Und das ist das, was Wissenschaft leisten kann. Spitzenforschung, sage ich jetzt mal, in Architektur, in der gebauten Umwelt muss einhergehen mit Realisierung. Von dem her wird angewandte Forschung häufig im universitären Umfeld etwas, sage ich mal, als niederschwellige Forschung betrachtet, etwas kritisch beäugt. Aber es ist essentiell in unserem Feld.

[Dilger:] Herr Auer, jetzt können Sie ganz vielen Menschen in Deutschland Mut machen und zwar heißt „Einfach Bauen“ letztendlich auch billiger Bauen

[Auer:] Das war das Ergebnis. Sicher, ganz bestimmt heißt es, dass wir auch wieder günstiger bauen können. Aber grundsätzlich glaube ich, oder bin ich davon überzeugt, dass wir über „Einfach Bauen“ auch günstiger bauen können und der nächste Schritt ist, und das diskutieren wir hier schon mit unterschiedlichen Lehrstühlen, mit unterschiedlichen Anbietern am Markt, ein Forschungsprojekt zum Thema einfach Sanieren. Weil der Umbau des Bestandes, die energetische Ertüchtigung des Bestandes, wird die große Herkulesaufgabe der nächsten Jahrzehnte werden. Und wenn wir an der Stelle einfache Lösungen finden, wie derzeit von der Politik gefordert und gefördert werden, ich glaube, dann erfüllen wir eine wichtige Aufgabe, auch von Wissenschaft.

[Dilger:] Das Projekt „Einfach Bauen“, das kommt jetzt auch an die TU, das soll jetzt den Studierenden der TU auch ganz praktisch nutzen und zwar, was passiert da und wo passiert es und wie viele Leute, wie viele Studierende werden am Ende davon profitieren, wahrscheinlich?

[Nagler:] Also wir planen derzeit für den Bauherren Studentenwerk München drei Forschungshäuser auch auf dem Campus in Garching und am Schluss werden da 200 Wohnplätze für Studierende zur Verfügung stehen. Und wir versuchen die Ideen aus dem Forschungsprojekt in Bad Aibling sozusagen auf die nächste Stufe zu übertragen. Also es werden auch drei Häuser, eins aus Beton, aus Dämmbeton, eins aus Mauerwerk und eins aus Massivholz werden.

[Dilger:] Herr Nagler, Herr Auer, vielen Dank für das Gespräch.

[Auer:] Dankeschön.

Hidden Champion

[Kirsch:] Ohne den Hidden Champion dieser Folge gäbe es vermutlich den Nachhaltigkeitstag an der TU auch nicht. Denn Tobias Michl hat das Thema Nachhaltigkeit an der TU stärker geprägt als jeder andere. Michl ist nämlich seit zweieinhalb Jahren Nachhaltigkeitsmanager an der TUM, der erste überhaupt. Tobias Michl ist Dipl.-Geograf, er hat an Hochschulen und in der Wirtschaft gearbeitet und jetzt will er die TU umkrempeln. Es ist nämlich an der Zeit, sagt er, denn die TU ist nicht die erste auf diesem Gebiet. Wie er seine große Herausforderung angeht, darüber hat Tobias Michl mit meiner Kollegin Clarissa Ruge gesprochen.

[Clarissa Ruge:] Hallo, lieber Tobias. Wir beide führen jetzt unser Gespräch im September und am 28. Juli war aber bereits der Earth Overshoot Day. Das heißt, Ende Juli hat die Menschheit schon alle Ressourcen aufgebraucht, die ihr eigentlich für dieses Jahr zur Verfügung stünden. Mit deinem Beruf als Nachhaltigkeitsmanager, mit welchem Gefühl gehst du jetzt eigentlich nun für das restliche Jahr heran?

[Tobias Michl:] Es ist vor allem ein Gefühl der Verantwortung. Immerhin bin ich Nachhaltigkeitsmanager an einer der wichtigsten Technischen Universitäten. Was ich noch ergänzen möchte ist: ja, der globale Earth Overshoot Day ist tatsächlich am 28. Juli gewesen, der entsprechende Tag für Deutschland war aber schon am 4. Mai. Das sorgt natürlich für eine gewisse Frustration auch. Wir hätten die Verantwortung, die Welt besser zu machen, aber tatsächlich beschleunigen wir diese Degradation von den ökologischen und auch von den sozialen, wirtschaftlichen Systemen immer weiter. Für uns als TU und für mich auch hat das zweierlei Implikationen. Einerseits sind wir durch unsere Beiträge zu den technologischen Entwicklungen mitverantwortlich für diese Entwicklung, das muss man tatsächlich einfach so sehen. Die vielen positiven Beiträge darf man dann natürlich nicht in Abrede stellen. Aber wir als Gesellschaft und damit auch wir als Universität haben es einfach massiv übertrieben. Darüber können wir jetzt lamentieren oder wir ignorieren es und machen weiter wie bisher oder wir können uns auf unseren Hintern setzen und schauen, wie wir diese vielen Möglichkeiten und Potenziale, die wir an der TUM haben, nutzen können, sodass wir sie ganzheitlich und global auch gewinnbringend einsetzen können.

[Ruge:] Nun ist Nachhaltigkeit, wie Digitalisierung und Diversität fast ein großes Buzzword unserer Zeit geworden. Man könnte aber auch Nachhaltigkeit so definieren, heute so leben, dass auch unsere Kinder und Enkel dieselben Möglichkeiten haben. Stimmst du damit überein oder hast du für dich eine andere Definition?

[Michl:] Das ist ja die klassische Definition, wie sie sinngemäß auch schon im sogenannten Grundlagenbericht von den Vereinten Nationen, den United Nations, drinsteht, der damals hieß „Our Common Future“. Und diesen Bericht gibt es schon seit 1987, das heißt, den gibt es genauso lang wie mich. Grundsätzlich hat sich da gar nichts daran geändert. Seither sind die globalen Zusammenhänge nochmal komplexer geworden und die technologischen Entwicklungen viel schneller. Und gerade an einer Universität mit ihren vielen verschiedenen Disziplinen ist es wichtig, dass wir jeweils ein fachspezifisches Verständnis von Nachhaltigkeit entwickeln. Was bedeutet Nachhaltigkeit für mich und für meinen Fachbereich?

[Ruge:] Jetzt hast du schon ein Stichwort gegeben. Als Nachhaltigkeitsmanager im TUM Sustainability Office bist du mit deinem Team für die Ausrichtung der Uni zuständig. Aber wie sieht das konkret aus? Also was bedeutet eine nachhaltige TUM zum Beispiel im Jahr 2030?

[Michl:] Die deutsche Hochschulrektorenkonferenz spricht im Positionspapier von 2018 von einer Kultur der Nachhaltigkeit, die wir an unseren Hochschulen etablieren müssen. Und genau das ist, wie eine nachhaltige TUM 2030 aussehen muss. Nachhaltigkeit ist Mainstream geworden. Bei jeder Entscheidung, bei jedem Projekt, bei jedem Forschungsantrag, in jeder Lehrveranstaltung, immer wird Nachhaltigkeit mitgedacht und gelebt. Das ist jetzt sehr allgemein formuliert, aber das trifft, finde ich eigentlich, den Kern. Nachhaltigkeit muss unser Paradigma sein. In allen Handlungsfeldern, die wir für unsere Nachhaltigkeitsstrategie definiert haben. Diese Handlungsfelder sind die Forschung, die Bildung, inklusive des lebenslangen Lernens, das Entrepreneurship, unser Campus und unser Betrieb als ganz wichtiges Feld, Governance und Engagement, aber auch Kommunikation und Wissenstransfer. Und Kommunikation ist ja genau das, was wir heute hier heute auch machen.

[Ruge:] Nachhaltigkeit soll immer drei verschiedene Ebenen miteinander verschränken, sodass alle drei bedient werden. Also ich spreche von der ökologischen, ökonomischen und der sozialen. Kannst du mir ein Beispiel für ein Nachhaltigkeitsprojekt an der TUM geben, das alle diese drei Ebenen bedient?

[Michl:] Ein ganz spannendes Beispiel ist unser Netzwerk „CirculaTUM“, das ist ein Zusammenschluss von verschiedenen Wissenschaftler:innen, die aus ganz unterschiedlichen Richtungen am Thema Kreislaufwirtschaft arbeiten. Die ökologische Komponente dabei ist tatsächlich die Forschung an Wegen zur Reduzierung des Verbrauchs von Ressourcen. Die wirtschaftliche Komponente ist, dass damit auch immer Wertschöpfung generiert werden kann und die soziale Komponente wäre, dass bei allen Produktionsprozessen, worum es ja sehr viel geht beim Thema Kreislaufwirtschaft, die sozialen Aspekte auch immer eine Rolle spielen müssen. Ein Stichwort wären hier transparente Lieferketten.

[Ruge:] An der TUM gibt es bereits sehr viele Projekte, die sich mit Nachhaltigkeit beschäftigen. Die Liste ist wirklich lang, auch wenn man an die einzelnen Standorte sieht. Aber ist das Bienenhaus, das Projekt für mehr Büropflanzen oder der Gemüsegarten für Studierende wirklich im Einzelnen wichtig oder geht es darum, eine Kultur der Nachhaltigkeit an so vielen Stellen wie möglich zu verankern, was meinst du?

[Michl:] Natürlich ist es nicht so, dass diese kleinen Projekte irgendwie die Welt verändern. Und wahrscheinlich ändern sie, wenn wir rein nach den Zahlen gehen, wie beispielsweise Treibhausgasemissionen, nicht mal die Performance unserer Universität. Was sie aber tatsächlich leisten können und das ist mir sehr wichtig, ist ein ganz entscheidender Beitrag zu dieser vorhin schon angesprochenen Kultur der Nachhaltigkeit. Diese Themen werden im Arbeits- und im Studienalltag präsent und irgendwann vielleicht, hoffentlich, omnipräsent. Es geht darum, das Ganze zu leben und ein Mindset zu schaffen. Und dem Ganzen kann aber auch eine sehr wichtige Rolle bei der Wirkung in die Gesellschaft zukommen. Wir hatten ja vorhin das Thema Wissenstransfer. Nehmen wir mal, weil du die Bienen angesprochen hattest, unser neues TUM-Bee-Paradise-Projekt in Weihenstephan. Das hat eben begonnen. Wer liest denn schon ein wissenschaftliches Paper zur Relevanz von Wildbienen und wie man die Wildbienen unterstützen kann? Niemand, außer der Wissenschaftscommunity selber. Aber wenn wir auf dem Campus was umsetzen, Nisthilfen für diese Bienen speziell jetzt pflanzen, ein späterer Zeitpunkt für das Mähen von Wiesen und so weiter. Wenn wir das allgemein verständlich kommunizieren mit Schautafeln und so weiter und Exkursionen, dann hat es tatsächlich eine Wirkung. Zum Beispiel, wenn dann die Freisinger:innen das auch in ihren eigenen Gärten umsetzen.

[Ruge:] Ich sage jetzt in Anführungszeichen „nur ein“ Sustainability Office. Das wird mit Sicherheit nicht reichen, um alle für das Thema mitzunehmen. Es braucht auch Multiplikatoren und Botschafter, die die Menschen ansprechen und eben mitnehmen. Wer sind für dich die richtigen Personen für eine so wichtige Botschaft, die Prominenten oder die Engagierten?

[Michl:] Ich sage ja immer, meine Kolleg:innen und ich im Sustainability Office, wir machen die TUM kein Stück nachhaltiger. Wir müssen alle zusammenarbeiten, wir alle an dieser Universität. Und dafür brauchen wir beide. Wir brauchen die Prominenten und die Engagierten. Ideale Multiplikator:innen sind natürlich ehrlich engagierte, möglichst bekannte Personen, denn die haben eine Vorbildfunktion und können besonders große Effekte erreichen. Aber insgesamt können wir diesen Kraftakt nur gemeinsam schaffen. Die Nachhaltigkeit zu einem Mainstream an der TUM zu machen.

[Ruge:] Danke, Tobias, für das schöne Gespräch.

[Michl:] Ja, sehr gerne.

Der junge Blick

[Kirsch:] Nachhaltigkeit und Globalisierung, das sind zwei Begriffe, die gern gegeneinander ausgespielt werden. Warum? Um Güter in alle Ecken der Welt zu bekommen, braucht es nun mal Flugzeuge, LKWs und Schiffe und die sind schlecht für die Umwelt. Nehmen wir das Beispiel Containerschiffe. Das sind tonnenschwere CO2-Dreckschleudern, aber gleichzeitig eben auch für riesige Teile des globalen Handels verantwortlich. Etwa 90 Prozent des weltweiten Handels wird über den Seeweg abgewickelt. Da muss es doch eine Lösung für geben, dachten sich ein paar ehemalige TUM-Studierende und gründeten das Start-up „CargoKite“. Ihre Idee: das Containerschiff des 21. Jahrhunderts bauen. Was es damit auf sich hat, darüber spreche ich jetzt mit der CargoKite-Mitgründerin Amelie Binder. Frau Binder, Sie sagen, die Welt ist abhängig von der weltweiten Schifffahrt und die ist aber nicht nachhaltig. Wie wollen Sie mit ihren Mitgründern des Startups „CargoKite“ dieses Problem denn lösen?

[Amelie Binder:] Also, es gibt viele Methoden, um Emissionen überhaupt erstmal transparenter zu machen und sie messbarer zu machen. Auch auf Containerschiffen. Wir finden, dass das nicht genug ist, um das Problem vom Grunde auf zu lösen, sondern wir haben eine ganz neue Schiffsklasse entwickelt, die eben nicht mehr mit fossilen Brennstoffen betrieben wird, sondern ausschließlich mit Windenergie. Und deshalb 100 Prozent nachhaltig in der Operation ist, weil es überhaupt keine Emissionen verursacht.

[Kirsch:] Wenn wir an diese traditionellen Containerschiffe denken, dann sehen wir Ungetüme vor uns, also wirklich gigantische Schiffe. Sie haben es schon gesagt, die werden mit fossilen Energien, mit Öl, mit Diesel und so weiter angetrieben. Was ist denn das große Problem bei diesen Containerschiffen?

[Binder:] Die Größe per se bringt einige Nachteile mit, aber die ist jetzt was das Thema Nachhaltigkeit betrifft, auf jeden Fall nicht per se das Problem. Ganz im Gegenteil, pro Container gerechnet wird ein Containerschiff effizienter je größer es ist. Also es wird weniger Treibstoff pro Container verbraucht. Aber der Treibstoff selbst, der verwendet wird, nämlich Schweröl zu einem allergroßen Teil – über 80 Prozent der Schiffe wird mit Schweröl betrieben – ist, wenn man ganz ehrlich ist, das dreckige Überbleibsel aus Ölraffinerien, das keine andere Industrie überhaupt noch verwenden darf. Die Containerschiffindustrie darf es verwenden und tut es auch und deshalb verursacht sie viele Emissionen.

[Kirsch:] Forscher gehen ja davon aus, dass Containerschiffe oder die Schifffahrtsindustrie ungefähr für drei Prozent der globalen CO2-Emissionen zuständig ist. Jetzt ist es ja so, Schiffe gibt es seit Jahrhunderten, das ist jetzt nicht unbedingt ein neues Konzept. Was ist denn das Neue, das Revolutionäre an der Technologie, die Sie für Ihr Projekt benutzen oder entwickeln wollen?

[Binder:] Wir nennen das gerne mal das Segelschiff des 21. Jahrhunderts, aber eigentlich ist es kein konventionelles Segel an einem Mast, also bis zu maximal 50 Meter hoch, sondern es ist ein Drachensegel, das unseren Antrieb, unseren Dieselmotor praktisch darstellt. Und dieses Drachensegel fliegt auf mehreren hundert Metern und zieht das Schiff tatsächlich hinter sich her – und kann aber nebenbei noch Strom produzieren, sodass die Board-Elektronik mit Strom versorgt werden kann. Für den Fall, dass Unwetter sind oder dass mal eine Flaute ist und gar kein Wind ist, kann eine Batterie mit einem Elektromotor, die eben während der normalen Operation zusätzlich gespeist wird aus dem Kite, übernehmen. Und dadurch können wir im Endeffekt ausschließlich mit Windenergie fahren, sind komplett energieautark und nicht mal für diesen Elektromotor sind wir auf Ladeinfrastruktur angewiesen. So funktioniert das.

[Kirsch:] Sie wollen einen Drachen wie Kitesurfer oder Windsurfer vor das Boot spannen. Welchen Vorteil hat denn ein solcher Drache gegenüber einem normalen Segel?

[Binder:] Sehr gute Frage. Wind wird konstanter und dichter je höher man in der Atmosphäre geht. Das heißt, der Wind auf 300 Metern, auf den dieses Drachensegel in etwa fliegen wird, lässt sich am besten ausdrücken mit einer Auftrittswahrscheinlichkeit. Wind in 300 Metern Höhe hat eine 95-prozentige Auftrittswahrscheinlichkeit global, nicht nur in bestimmten Gebieten. Auf 50 Metern, was so das Höhenmaximum von konventionellen Segeln ist, hat man eine fifty-fifty Chance. Also mal ist es da, mal ist es nicht da und zum Stichwort Verlässlichkeit, da ist es eben heute nicht mehr denkbar in der Weltwirtschaft, so eine große Ungewissheit drin zu haben. Verlässlichkeit ist das zweitwichtigste Kriterium für Kunden. Das heißt, da kann man nicht sparen und das ist der große Unterschied, warum wir Drachensegel verwenden.

[Kirsch:] Eine ganz blöde Frage, wie groß muss denn so ein Drache überhaupt sein, damit er dieses unfassbare Gewicht von einem großen Boot ziehen kann?

[Binder:] Auch da gibt es verschiedene Modelle und man kann grundsätzlich unterscheiden zwischen Kites, die hart sind, die nennt man Hardkites, die sind eher wie kleine Leichtbauflugzeuge, und Softkites, die wie die Kites sind, wie man sie vom Kitesurfen kennt, also eine Plane mit Seilen. Und um jetzt mal bei diesem Kitesurf-Kite zu bleiben, bei den allergrößten, gerade gebauten Modellen reden wir von tausend Quadratmetern. Also das sind wirklich riesige Kites.

[Kirsch:] Ja, das kann man sich am Boden gar nicht so richtig vorstellen, über dem Meer in 300 Metern Höhe ist das dann auf einmal gar nicht mehr so riesig wahrscheinlich, wie man sich das denkt. Jetzt muss ich aber mal fragen, haben Sie selber denn Erfahrung mit zum Beispiel Kitesurfen oder mit Drachen und Segeln insgesamt? Wie kommt man sonst auf die Idee einen großen Drachen vor ein Containerschiff zu spannen? Wo kam diese Idee her?

[Binder:] Die kam von einem meiner Mitgründer, Marcus Bischoff, der selber auch ein passionierter Kitesurfer seit 20 Jahren ist und der gesehen hat, dass man diese Drachensegel als Schiffsantrieb verwenden kann und sich darauf aufbauend – wissend, was für Kräfte da wirken können, schon auf so einen kleinen Kitesurfer wie ihn – mit der Frage beschäftigt, ob man diese enormen Kräfte eines Kites nicht noch besser nutzen kann. Weil im Grunde, an so ein großes Containerschiff rangespannt, kann so ein Kite helfen, Treibstoff zu sparen. Diese Kraft kann einfach noch so viel besser in Vortrieb, in Geschwindigkeit des Schiffs umgewandelt werden. Das ist so ganz runtergebrochen das, was wir machen.

[Kirsch:] Jetzt kennen wir ja diese Containerschiffe. Die meisten von uns entweder, weil wir sie mal auf dem Meer gesehen haben von weit weg oder weil wir im Hafen danebenstanden und nach oben geguckt haben und dachten, das ist ja wie ein Hochhaus hier. Das sind gigantisch große Schiffe. Ich habe einmal nachgeguckt, das momentan größte Containerschiff der Welt ist 400 Meter lang und kann etwas mehr als 23.000 Container auf sich stapeln und mit über das Meer schippern. Wie groß müssen wir uns denn vorstellen, soll das Boot sein, was Sie bauen wollen mit CargoKite? Und wie viele Container kann es denn tragen?

[Binder:] Also wenn wir jetzt gerade bei den 400 Metern Größe bleiben, dann sind es etwa zehn Prozent tatsächlich, also es soll zwischen 40 und 50 Meter groß sein, das erste Serienmodell. Und vom Containervolumen sprechen wir über geplant und einigermaßen sicher zusicherbar von 16 Containern, die mal auf dieses Schiff passen sollen. Das heißt, man kann sich sehr schnell ausrechnen, dass es sehr, sehr viele CargoKites-Schiffe braucht, um das zu ersetzen, aber das ist tatsächlich was oder eine Frage, mit der wir uns von geschäftlicher Seite sehr stark beschäftigen. Macht es Sinn, Schiffe in dieser Größe zu betreiben? Das ist eine Frage, die wir uns am Anfang stellen mussten. Und sind zu dem klaren Fazit gekommen: Ja. Nämlich vor allem, weil das Volumen für einen einzelnen Container, was so eine einzelne Firma, selbst eine Firma wie IKEA oder Tchibo, wirklich sehr, sehr große Firmen auf einem einzelnen Schiff transportieren. Das ist keine Handvoll Container.

Das heißt, diesen ganzen Konsolidierungsaufwand von Hunderten und Tausenden Aufträgen, der wurde aus einem einzigen Grund von Reedereiseite auf sich geladen. Nämlich, weil die Skalierung in der Größe bislang der beste Weg war, um Kosten zu sparen. Die Containerschiffindustrie ist vor allem kostengetrieben. Wenn wir jetzt aber keine Treibstoffkosten haben und deshalb wettbewerbsfähig sind, was Kosten betrifft – auch mit sehr großen Containerschiffen – dann können wir es möglich machen, kleine Schiffe zu bauen und ein Stück weit diese Kontrolle darüber, wann ein Schiff von wo nach wo fährt, wieder zurückgeben an die Kunden. Und zu dieser Extramöglichkeit, seine Lieferketten zu kontrollieren, sagt gerade aktuell niemand „Nein, danke“.

[Kirsch:] Ja, das stimmt. Momentan gibt es natürlich überall auf der Welt Probleme bei den Lieferketten. Es stehen ja viele Containerschiffe irgendwo im Stau vor großen Häfen. Wenn wir jetzt mal von dem allerbesten Case ausgehen und ihr Modell würde sich durchsetzen, dann müssten ja trotzdem, um so viel Güterverkehr zu ermöglichen, wie es momentan passiert, sehr, sehr viele CargoKites durch die Weltmeere fahren. Wenn wir da beim Punkt Nachhaltigkeit bleiben, ist das dann am Ende wirklich nachhaltiger, wenn man so viele Boote bauen muss, wenn man so viele Drachen bauen muss, die ja auch alle aus einem bestimmten Material sind? Ist das dann wirklich nachhaltiger?

[Binder:] Dadurch, dass der Großteil der Emissionen während der Operation eines Schiffes verursacht wird, auf jeden Fall. Und es ist vom Material her, ich will jetzt nicht sagen materialschonend. Man baut mehr Schiffe, das ist auf jeden Fall so, aber das Schiff selber ist nicht mehr oder weniger schädlich als ein anderes Schiff, ganz im Gegenteil. Besonders die Kite-Technologien, jetzt mal verglichen, werden teilweise auch an Land zur Stromproduktion eingesetzt und daher kommt diese Kite-Technologie unter anderem. Und im Vergleich mit Windrädern zum Beispiel sind sie viel materialschonender. Also das ist eigentlich was, was dieser Kite-Technologie teilweise zugutegehalten wird.

[Kirsch:] Dann werden wir sehen, ob wir in zehn oder 20 Jahren vielleicht sehr viele CargoKites über die Weltmeere segeln sehen. Wir drücken Ihnen die Daumen. Viel Erfolg damit und vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben, mit uns zu reden.

[Binder:] Danke für Ihre Zeit.

Fünf Tipps

[Kirsch:] Zum Abschluss der heutigen Sonderfolge von „We are TUM“ zum Thema Nachhaltigkeit kommen wir wie immer zu unserer Rubrik „Fünf Tipps“. Heute ist das Thema Recycling und es geht darum, warum der beste Müll der ist, der gar nicht erst entsteht. Dafür spreche ich jetzt mit Helga Seitz. Sie ist Teil der Arbeitsgruppe „Zero Waste“ beim Abfallwirtschaftsbetrieb in München und beschäftigt sich unter anderem mit der Frage, wie eine Großstadt abfallfrei werden kann. Hallo, Frau Seitz.

[Helga Seitz:] Hallo.

[Kirsch:] Frau Seitz, Sie haben uns heute fünf konkrete Tipps mitgebracht, wie wir im Alltag effizienter und nachhaltiger mit unserem Müll umgehen können. Bevor wir aber zu diesen konkreten Tipps kommen, noch eine andere Frage: Was hat es denn eigentlich mit dem Konzept Zero Waste auf sich und was genau hat die Stadt München damit eigentlich vor?

[Seitz:] Ende Juli hat der Münchner Stadtrat das Zero-Waste-Konzept verabschiedet, im Auftrag des OBs. Zero Waste heißt erstmal nicht kein Müll, sondern Zero-Waste-Stadt heißt, München soll eine Stadt werden, in der kaum mehr Ressourcen verschwendet werden. Damit leistet München einen Beitrag zur nachhaltigen Entwicklung, aber natürlich auch zum Klimaschutz, gerade wenn man bedenkt, dass München jährlich rund 720.000 Tonnen Siedlungsabfälle produziert. Davon sind 43 Prozent Restmüll. Und die Behandlung dieser Abfälle verursacht circa 212.000 Tonnen CO2-Äquivalente. In diesem Zero-Waste-Konzept, das ab 2023 umgesetzt wird, wurden ganz konkrete Ziele beschlossen, nämlich Abfallreduktionsziele.

[Kirsch:] Das klingt ja schon nach einem sehr ausführlichen Konzept. Tatsächlich sind das Recycling und die Nachhaltigkeit in unserem Alltag ja etwas, dem wir ständig und jeden Tag begegnen wollen. Sie haben uns deswegen fünf ganz konkrete Tipps mitgebracht, die unsere Zuhörerinnen und Zuhörer im Alltag umsetzen können zum Thema Recycling und Nachhaltigkeit. Welche Tipps haben Sie denn für uns dabei?

#1

[Seitz:] Natürlich kann jeder jeden Tag auch jetzt schon was tun, um Ressourcen zu schonen und anknüpfen an das Zero-Waste-Konzept. Natürlich, der erste Tipp ist Abfall vermeiden, wo es nur geht. Weil die besten Abfälle sind einfach die, die gar nicht erst entstehen. Dazu kann ich erstmal mein eigenes Konsumverhalten hinterfragen. Also was brauche ich denn wirklich an Gütern, an Kleidung, kann es vielleicht auch ein bisschen weniger sein. Und wenn ich was kaufe, gibt es vielleicht eine Variante mit möglichst wenig Verpackungen oder mit umweltschonenderen Verpackungen.

#2

Zweiter Tipp. Wenn sich Müll nicht vermeiden lässt, dann Müll trennen. Denn nur wirklich gut getrennte Wertstoffe können recycelt und aufbereitet werden und nur so können dann die Ressourcen auch gespart werden. Altpapier kann sehr gut recycelt werden, das ist unsere blaue Tonne. Es wird zu Recyclingpapier. Aus dem Bioabfall entsteht Ökostrom und Kompost und daraus die Münchener Blumenerde. Nur der Restmüll, den wir in die graue Tonne werfen, wird in München verbrannt beziehungsweise thermisch verwertet. Das heißt, dabei wird Strom und Fernwärme erzeugt. Im Restmüll sollte wirklich nur das landen, was wirklich nicht wiederverwendet werden kann.

#3

Und dann auch noch ein Tipp zum Thema Trennung: Pizza kaufen im Pizzakarton. Der Pizzakarton kann in der Papiertonne recycelt werden, wenn er noch sehr sauber ist. Aber wenn er noch mit sehr vielen Speiseresten verschmutzt ist, dann muss er in die Restmülltonne geworfen werden und kann somit auch nicht recycelt werden. Das heißt, vielleicht beim Essen einfach darauf achten, dass der Pizzakarton sauber bleibt und dann in die blaue Papiertonne schmeißen.

#4

Vierter Tipp: Joghurtbecher. Auch sehr beliebt, müssen nicht ausgespült werden. Also die Kunststoffjoghurtbecher. Spart Wasser, reicht völlig, wenn der Löffel rein ist, bitte den Aludeckel abziehen und die Becher auch nicht ineinander stapeln, weil sonst die Sortieranlage schlecht damit zurechtkommt. Generell bei Kunststoffen ist es so, nur sehr sortenrein getrennter Kunststoff kann wirklich recycelt werden. Das heißt, möglichst Kunststoffverpackungsabfälle komplett ganz vermeiden.

#5

Fünfter Tipp: Thema Glas. Bitte trennen nach Farben. Auch hier denkt man manchmal, das kommt im LKW wieder alles zusammen, man sieht es auch an der Straße, die Klappe geht auf, alles fällt ins Auto. Aber dieses Auto hat ein Dreikammersystem für die jeweilige Glasfarbe und die farbliche Trennung ist auch für das spätere Recycling sehr wichtig. Das waren jetzt fünf Tipps zum Thema Abfallvermeidung und Trennung. Alles ist auch nachzulesen auf unserer Webseite www.awm-muenchen.de/. Hier kann man immer nachlesen, was wo wie am besten getrennt wird und auch alle Infos sind hier zu finden zum Thema Abfallentsorgung und Abfallvermeidungsmöglichkeiten. So zum Beispiel Informationen zu unserem Gebrauchtwarenkaufhaus Halle 2, eine Übersicht über alle Secondhandläden, über Tauschmärkte und Flohmärkte in und um München, sodass jeder leicht Abfälle vermeiden kann.

[Kirsch:] Okay, jetzt haben wir eine ganze Menge gelernt über Recycling und über die Verwertung von unserem Müll. Also ich muss ja zum Beispiel ganz ehrlich zugeben, ich wusste nicht, dass Joghurtbecher nicht ausgespült werden muss und das ist ja gerade in diesen Zeiten so etwas, Wassersparen, was ein Thema ist, mit dem wir uns alle beschäftigen, auch im Hinblick auf den Herbst. Also Frau Seitz, vielen Dank für die konkreten Tipps und viel Erfolg mit dem Zero-Waste-Konzept.

[Seitz:] Vielen Dank.

[Kirsch:] Und das war es für diese Folge von „We are TUM“. Auch in der nächsten Folge sprechen wir wieder über Spitzenforschung, das Studienleben und all die Menschen, die die TU zu dem einzigartigen Ort machen, der sie ist. Das war „We are TUM“. Diese Folge wurde produziert von Fabian Dilger, Clarissa Ruge, der ProLehre Medienproduktion und von mir, Matthias Kirsch. Das Sounddesign und die Postproduktion gestaltet Marco Meister von Edition Meister aus Berlin. Bis zur nächsten Folge. Kommen Sie mit uns und entdecken Sie die großen und die kleinen Geheimnisse der TU München.

1 Hinweis der Redaktion: In der Audio-Version der 11. Folge sprechen wir vom „Deutschen Nachhaltigkeitspreis Architektur 2022“. Tatsächlich haben Thomas Auer und Florian Nagler den Preis für das Jahr 2021 erhalten. Wir bitten, diesen Fehler zu entschuldigen.

Technische Universität München

Dr. phil. Clarissa Ruge
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